Sanıyorum bazı sıkıntılar yaşayacaksınız ama ben size durumu anlatayım. Sabetaycılık hakkında rahatça konuşulabilmeli. Bunda ciddi bir sakınca yok aslında.Türkiye’de bir resmî tarih ve Cumhuriyet Halk Partisi’nin getirdiği bir seçkin bürokrat Türkler anlayışı var. Bu anlayış 1924’teki mübadelede Sabetaycıların Türkiye’ye getirilmesiyle doğdu. Sabetaycılığın devlet içindeki rolünün anlaşılabilmesi için Türkiye tarihindeki iki noktanın aydınlatılması gerekiyor.
Bir dakika. 1924’te gayri Müslimler dışarı gönderildi ve Müslümanlar Misak-ı Millî sınırlarına dahil edildi.
1924 mübadelesinde Türkler ve Türkiye’de yaşayan gayri Müslimler yer değiştirdi.
Yani, Sabetaycılar Müslüman kabul edilerek mi Türkiye’ye getirildi?
Tabii. Sabetaycılar, Osmanlı Devleti’nin ve Türkiye Cumhuriyeti’nin kayıtlarına göre Müslümanlar. Ben, Müslüman olmadıklarını iddia ediyorum. Sabetaycılık, 17. yüzyılda ortaya çıkmış, Sabetay Sevi’nin kurduğu bir Yahudi tarikatıdır. Sabetaycılar, 17. yüzyıldan 1920’lere dek Yahudiliğe bağlı kaldılar. 1924’te Karakaş Rüştü vakası yaşandı. Karakaş Rüştü, Ankara’da Millet Meclisine başvurdu ve Sabetaycılığı resmen mahkemelere sundu. Türkiye’de Sabetaycılık diye bir şey olduğunu söyledi ve bunun araştırılmasını talep etti. Konu, o zamanın Vatan, Vakit, Son Saat gibi gazetelerinde tartışıldı. Fakat hiçbir sonuca varılamadı. Aynı tartışma 1937 yılında yeniden gündeme geldi. Ahmet Emin Yalman ve Yunus Nadi arasında bir tartışma geçti.
Yunus Nadi de mi Sabetayistti sizce?
Hayır ama sanıyorum eşi Berrin Nadi Sabetaycı idi. Yakınları arasında da Sabetaycılar vardı. Bu arada bir parantez açayım: Herkes bana bütün bunları nereden bildiğimi ve nasıl bu kadar emin konuştuğumu soruyor. E, tabii ben cemaatin içinden çıkan bir adamım. İkincisi ben bir cemaat tarihçisiyim. Cemaat üyesi 420 kadar aile üzerinde çalıştım. Türkiye kayıtlarında Sabetaycılık diye bir şey yok ama bakın [kalın, İngilizce bir kitap uzatıyor bana] adamın biri Amerika’da, bin sayfa, Sabetay Sevi hakkında kitap yazmış. Bu, Yahudi dünyasında çok önemsenen bir kitap çünkü yazarı İsrail Bilimler Akademisi üyesiydi. Bazıları, Türkiye’de Sabetaycılık diye bir şey yok diyorlar ama böyle de bir kitap var ortada.
Yani, İzmir’de ortaya çıktığı halde Sabetaycılık Türkiye sınırlarını aşmış durumda öyle mi?
Yemen, Suriye, İtalya, Fransa ve daha pek çok ülkede yayıldı Sabetaycılık. Sabetay Sevi’nin ölümünden sonra merkezi Selanik’e taşınan bir Türkiye Sabetaycılığı var. Osmanlı İmparatorluğu belgelerinde avdetî [Dönen, dönme. Sabetaycılar için kullanılan bir kelime] kelimesi geçiyor. Sabetaycılar, Osmanlılar’ın hiç bilmediği bir cemaat değil fakat Osmanlı’da insanların inançları saygıyla karşılandığı için bu konu hiç kurcalanmamış. Sabetaycılığın siyasi teorisi ise, İttihat ve Terakki Cemiyeti’nde geliştirilmiştir. İttihat ve Terakki Cemiyeti’nin elemanlarının çoğu Sabetaycıydı. Sabetaycılık gizli bir örgüttü; İttihat ve Terakki de o dönemde merkezî hükümete karşı bir hareketti ve saraya açıkça muhalefet etmesi mümkün değildi. Onun için, Sabetaycılar, mason locaları gibi, Osmanlı İmparatorluğu içinde faaliyet gösteren fakat başka ülkelerin koruması altında olan teşkilatlar içinde yer aldılar. Zaten ben bunları kitabımda da yazdım. Sabetaycılar üç-dört örgütte etkinlik gösterdi: Mason locaları, İttihat ve Terakki, Melami ve Bektaşi tarikatı ve ordu.
Ordu mu?
Evet.
Bugün de orduda.
Tabii. Bugün de orduda Sabetaycılar var ve Sabetaycı generaller var. Şimdi ben burada isim vermeyeceğim.
Neden?
Çünkü dava açılmasını istemiyorum. Onaltı tane hakaret davası açtılar. Çünkü Sabetaycılık bir hakaret gibi algılanıyor. Halbuki bugün bir ordu komutanı ve bir kuvvet komutanı Sabetaycı kökenlidir. Ve bundan başka pek çok Sabetaycı kökenli kurmay subay var.
Siz Sabetaycıydınız ve hakkınızı arayıp Yahudi oldunuz.
Ben Sabetaycılığın Yahudilik olduğunu söylüyorum, buna dikkat edin. Sabetaycılığın, bazılarının iddia ettiği gibi, Müslümanlaşmış bir grup olmadığında ısrarlıyım.
Sabetaycıydınız ve Sabetaycılığı deşifre ediyorsunuz. Mehmet Şevket Eygi ve Abdurrahman Dilipak gibi İslamcılarla da birlikte çalışıyorsunuz. Sizin niyetiniz ne?
Niyetten kastınız?
“Ben şunu istiyorum ve o yüzden bunları söylüyorum” şeklinde bir cümle kurun.
Bakın, şunda anlaşalım. Burada bilimsel olarak incelenmesi gereken bir hadise var. Bir kişinin siyasal kararlarına etki eden birtakım özel süreçler vardır; aile ve yetişilen çevre gibi. Türkiye’deki bir grup, devlette çok etkili yerlere geliyor. Siyaset bilimiyle ilgili bir hususa dikkat çekiyorum ben. İkincisi, sosyal antropoloji olayı olarak görüyorum meseleyi. Ve bugün Türkiye’de egemen bir Sabetaycı kültürü olduğunu iddia ediyorum.
Egemen mi?
Bir komplo teorisinden söz etmiyorum. Çeşitli etnik gruplar var ve Sabetaycılar da bunlardan biri. Mehmet Şevket Eygi, Sabetaycıların siyasi rolleri hakkında yıllardan beri yazılar yazan biriydi. Abdurrahman Dilipak da Türkiye’deki tüm etnik gruplar üzerinde çalışan bir gazeteci. Dilipak ve Eygi ile bizim düşünce bakımından bir ortak noktamız yok; onlar İslamcılar. Fakat onlar da ben de Sabetaycılığın bilimsel manada araştırılması gerektiğini düşünüyoruz. Konumuza dönersek, CHP, kendisini İttihat ve Terakki’nin devamı olarak görüp, devrimci bir kimlik edindiğini söylüyor. Ben de bu devrimci kimliği Sabetaycıların ortaya çıkardığını ve Türk siyasetini şekillendiren önemli bir faktör olduğunu söylüyorum. Solcular biraz kızacak ama, işin gerçeği, Türkiye’deki sol hareketi kuranlar Sabetaycılardır. Mustafa Suphi ve Şefik Hüsnü Sabetaycıdır. Yalçın Küçük’ün Tekelistan adlı kitabına da bakmanızı öneririm. O isim bilimi üzerinden açıklıyor bu hususları. Bense cemaatin içinde olduğumdan, Şefik Hüsnü’nün ailesini bulduğum için size bunları söyleyebiliyorum.
İsim bilimi biraz uyduruk mu nedir?
Hayır, asla. Yahudiler, dünyanın her yerinde isimlerini belli kurallar çerçevesinde belirlerler. Yalçın Küçük’ün kitaplarının benim kitaplarımdan daha ciddi olduğunu söyleyebilirim.
Türkiye’de solculuğun temellerini Sabetaycılar attı diyorsunuz?
Elbette. Yıldız Sertel’in Annem İçinisimli kitabında uzun uzun, Sabetaycıların Türk solunu nasıl kurdukları açıkça yazılıdır. Biliyorsunuz, Yıldız Sertel’in annesi Sabiha Sertel Sabetaycıydı, zaten kızı anılarında bunu anlatıyor. Derviş ailesinden gelen önemli insanlar var ve bunlar Yıldız Sertel’le akrabalar. Ben size şu anlattıklarımı mahkemelere delil olarak sundum, o açıdan bir problem yok. İttihat terakkinin beyin takımından iki kişi, Maliye Nazırı Cavit ve Doktor Nazım Sabetaycıydılar. Ve bunlar örgütlendiler. İttihat ve Terakki içindeki Sabetaycıların toplanması ve bunlar arasından bazı kişilerin devlet mekanizmalarına getirilmesi için çalışıldı. İttihat ve Terakki yönetimine baktığımızda Emanuel Karasu’nun, ki Yahudidir, Cavit’in ve Nazım’ın çok önemli olduğunu görüyoruz. İzmir Suikastı’nın, yanılmıyorsam 1927’deydi, iki sanığı olarak yargılanan Cavit ve Nazım asıldı. Bu adamların suikastla ilgisi olmadığına dair ciddi iddialar var. Peki o halde niye asıldılar? Hiç araştırılmamış bir konu bu. Cavit ve Nazım, aslında cumhuriyetin karakterine karşıydılar. Onlar, Cumhuriyet Türkiye’sinin ittihatçı bir karater taşımasını arzu ediyorlardı ve Atatürk iktidara geldikten sonra ittihatçıları planlı ve sistemli bir biçimde temizledi.
Bu söylediğiniz, Atatürk’ün Sabetaycı olmadığı anlamına mı geliyor?
O konuya hiç girmeyeceğim çünkü bu konuda elimde kesin veriler yok, araştırıyorum. Bir ‘Atatür’ ailesi var. Bu ailenin Bülbülderesi Mezarlığı’nda Karakaş’lar bölümünde mezarları, mezar taşları var. Aileden henüz bir kişiyle konuşabildim. Dolayısıyla kesin konuşamam. Yalnız, Ahmet Emin Yalman’ın Mustafa Kemal’le 1927’de yaptığı röportajda, Yalman şunu söylüyordu “Sizin hayatınızı etkileyen iki öğretmen var. Biri benim babam, öteki de Şemsi Efendi’ydi.” Şemsi Efendi, benim büyükbabamın büyükbabasıdır. Atatürk’ün ilk öğretmeni Şemsi efendi bir hahamdır ve benim ailem de 17 kuşak boyunca bir haham ailesi olarak gelmektedir.
Bu arada, Ahmet Emin Yalman da Sabetaycıdır. Atatürk’ün Sabetaycı olup olmaması önemli değil ama şu bir gerçek ki Atatürk, Sabetaycı kültürün içinde yer almış bir insandı. Şu hususu vurgulamak istiyorum: Bir Sabetaycının dinî kimliğini devam ettirip ettirmemesi önemli değildir. Yahudilik, bir din olduğu kadar bir kültürdür. Dünyanın her yerindeki Yahudilerin belli ortak özellikleri vardır. Sabetaycılar da Yahudi kültürünün bir parçasıdırlar. Sabetaycılar son derece organizedirler çünkü Yahudilik dünyanın her yerinde organizedir. Bunun en belirgin kanıtı da İsrail’in kuruluş sürecidir.
Dilerseniz artık günümüze gelelim.
Eğer size Rahşan Ecevit’in Sabetaycı olduğunu söylememi istiyorsanız, tamam Rahşan Ecevit Sabetaycı kökenlidir; ben size bunu söyleyeyim, siz de yazın fakat.
Hayır, benim böyle bir beklentim yok.
Size biri “Sırf adamın biri bunu söyledi diye nasıl yazarsın?” diye sorabileceği için ben size 1924 mübadelesini anlatmak zorundayım. 1924 mübadelesinde Rahşan Ecevit’in ailesi ve benzeri aileler Selanik’te ve civarında bulunan mal varlıklarına karşılık İstanbul – Ankara – İzmir’de mülk alamadıklarından, Cumhuriyet devrinde bir komisyon kurulmuş [Muhtelif Mübadele İşleri Komisyonu] ve bu komisyon tarafından kendilerine Şebinkarahisar’dan toprak verilmiştir. Şimdi bu hanımefendi “Ben Şebinkarahisarlıyım” diyor. Ve kendileri gidip Şebinkarahisar’da oturmamıştır. Geçenlerde Sadık Albayrak bir yazısında soruyordu: “Şebinkarahisar’dan kaç kişi Robert Koleji’ne gidicik paraya sahipti?” Çok doğru bir soru. Şebinkarahisarlı bu aile, İzmir’deki bir aile ile topraklarını değiş tokuş etmiştir ve İzmir’de oturmuştur.
Çiller’e gelelim: Geçenlerde DYP’den beni aradılar, soruyorlar “Tansu Çiller Sabetaycı mı?” Tansu Çiller’in babası, Mustafa Necati Çiller’di galiba adı, 1924 mübadelesi sırasında ya Son Saat ya da Vaki gazetesinde muhabirdi ve Karakaş Rüştü’yü birebir izleyen biriydi. Cemaat tarafından görevlendirilmişti. Demek istediğimi, bir kişini Sabetaycı olması, ille de bir dinî inancı sürdürmesi demek değil, o kültürün içinden gelmesi demek. Mesela, bir Sabetaycı hiçbir zaman İslam’a inanamaz, bu mümkün değil.
Ciddi misiniz?
İnandığını söylüyorsa da yalan söyler. Siz bana Şeyhülislam olabilmiş ya da Nakşibendilik gibi bir tarikata girmiş bir Sabetaycı ya da İstanbul’un varoşlarında yaşayan bir Sabetaycı gösterirsiniz, ben de size “Evet, yanılmışım, bu adamanı durumu farklı” derim. Sabetaycılar, İstanbul’da bile gettolar halinde yaşıyorlar, Etiler-Teşvikiye-Maçka üçgeninde. Etraflarındaki insanlar köylüler, Anadolu’dan gelip geçim sıkıntısı çekenler değil ki. Böyle bir ekonomik seviyede olan adamın getirdiği İslam anlayışıyla, Anadolu’dan çıkmış bir adamın İslam anlayışı aynı olabilir mi?
Onların İslam anlayışı kültürel bir jestler toplamından mı oluşuyor?
Ben onların İslam’ı kabul ettiklerine inanmıyorum. Zaten geçenlerde Can Paker, Milliyet gazetesinde “İslam modernize olmak zorundadır ve bir Protestan İslam’a gitmek zorundayız” dedi. Bunu söylerken ciddiydi ve Türkiye’de işlerin bu yönde ilerleyeceğinden de kuşkunuz olmasın. Öte taraftan, Türkiye’deki laiklik uygulamalarından Yahudi cemaati de zarar gördü, sadece İslamcılar değil. 20 bin kişilik Yahudi cemaati ‘Laik konsey’ diye bir konsey kurdu ki böyle bir şey dünyanın hiçbir yerinde yok.
Bu durumda Kemal Derviş.
Kemal Derviş’in Sabetaycı olduğunu, şimdi size bir makale vereyim ve hemen.
Kemal Derviş, İsmail Cem, Rahşen Ecevit ve Can Paker dörtlüsü.
Can Pakerle ben akrabayım. Can Paker’in eşi olan Mihriban hanım, benim annemin teyzesinin oğlu olan Yaşar Malta’yla Yeni Tekstil diye bir şirkette ortak. Size sözünü ettiğim birçok insanla da akrabayım zaten, yani size verdiğim bilgilerin çoğu aile kaynaklarından geliyor, asparagas değil.
Sabetayist olduklarını belirttiğiniz bu dörtlü.Türkiye’de iktidara doğru geliyorlar.
Hükümetler üstü bir konumdaki Kemal Derviş.
Kemal Derviş Türkiye’ye getirildi ve yaptığı hiçbir şeyden ötürü siyasi sorumluluğu yok. Demokratik sistemde böyle bir şey olabilir mi? Bu adam bakan, siyasi sorumluluğu nasıl olmaz?
Siz bunu nasıl açıklıyorsunuz?
Türkiye Cumhuriyeti kanunları Sabetaycılara farklı, diğer insanlara farklı uygulanır. Bunun bir örneği, Halil Bezmen. 1994’te Amerika’ya gitti ve“Ben Yahudi’yim,Türkiye’de baskı görüyorum”dedi.Halil Bezmen mesela Kürt olsaydı,Amerika’da “Ben Kürt’üm,baskı görüyo rum” deseydi ne olurdu?Devlet Güvenlik Mahkemeleri Halil Bezmen hakkında dava açardı ve vatandaşlıktan çıkarılması için uğraşırlardı. Hiçbir DGM,Halil Bezmen’in“Ben Yahudi’yim ve baskı görüyorum”lafını bir suç kabul ederek dava açmadılar. Çünkü açamazlardı.
Neden
Çünkü, Türkiye’de uzun yıllar ceza davalarında bilirkişi olan Prof. Dr. Sahir Erman Sabetaycıydı. Size verdiğim, Şişli Terakki Lisesi’nin Vakfı’nın genel kurulunu gösteren belgeye dikkat edin. [Terakki Vakfı Genel Kurulu’nu gösteren iki sayfalık bir broşürde vesekialı fotoğrafları bulunan üyelerden söz etmeye başlıyor.] Vakfın Başkan Yardımcısı Bülent Tanla şu anda CHP’de ikinci adamdır. Yan tarafta Prof. Dr. Hasan Erman’ın fotoğrafı görülüyor; sözü geçen Sahir Erman’ın oğludur Hasan Erman ve İstanbul Üniversitesi’nde öğretim üyesidir. 1972’de İnönü’yü deviren raporu yazan Prof. Dr. Ahmet Yücekök’ü görüyoruz sayfanın altında; o da şu anda aktif olarak siyasetin içinde. Arka sayfanın başında, Kemal Derviş’in yakın dostu Asaf Savaş Akad var, Sabetaycıdır kendisi. Ah, Can Paker de bu okulda, ne tesadüf! Aşağıda, TESEV’in çok önemli bir üyesi ve Türkiye Sabetaycılarının siyasi örgütlenmesini sağlayan adamlardan biri olan Prof. Dr. İlter Turan’la karşılaşıyoruz. Bu insanların çok kısa sürede yükseleceklerini ve Türkiye’de çok önemli yerlere geleceklerini, Jarusalem Report dergisine yazdım.
Bu adamlar, Amerika’ya gidip “Biz Yahudi’yiz, bakın adamın biri yazdı, kendisi tarihçidir, doğru söylüyor, bize yardım edin” dediler ve Yahudi lobisi bunlara yardım ediyor, bu kadar basit. Söylediklerim sizi şaşırtmasın. Şimdi bu adamlara karşı Türkiye mahkemeleri bir dava yürütebilir mi?
Madem öyle, kaç Sayetayist olduğunu söyleyin.
Ben, 1924’te 25 bin Sabetaycı geldiğini biliyorum. Bugüne kadar da toplam nüfusun 100 bin civarına ulaştığını tahmin ediyorum.
1924’ten bugüne, Sabetaycılar hiç asimile olmadan bugünlere geldiler, öyle mi?
1950’lerde cemaat içinde asimilasyon evlilikler yoluyla başladı.
Günümüze dönelim.
1970’lerden itibaren CHP içinde bir değişim yaşandı. İsmet İnönü’nün ekibine karşı Rahşan Ecevit bir ekip kurdu. Bu ekibin önde gelen isimleri Bülent Tanla, İlter Turan ve Ahmet Yücekök’tü. Rahşan hanım, o tarihte, pek çok Sabetaycıyı biraraya getirdi. Zaten, Robert Koleji yıllarında mesela Mehmet İsfan’la bu hanımefendi sınıf arkadaşıydı. Mehmet İsfan Sabetaycıdır ve eski İstanbul Belediye Başkanı Ahmet İsfan’ın akrabasıdır. Benzer şekilde Neşe Derviş Deriş ya da Nur Derviş de Kemal Derviş’in akrabası olup, Rahşan Hanım’la Robert Kolej’den bağı olan insanlardır. Kemal Derviş Türkiye’ye getirildiği zaman da belirttim, Türkiye yeni bir İttihat ve Terakki dönemi yaşıyor. Talat – Enver ve Cemal Paşşaların yerine İsmail Cem, Rahşan Ecevit ve Kemal Derviş getirilmiştir.
IMF heyetinde de Türkiye’de de Kemal Derviş’ten çok daha iyi iktisatçılar olduğu halde Kemal Derviş getirildi çünkü Rahşan hanımın istediği biriydi ve Sabetaycıydı. Rahşan Ecevit, Kemal Derviş’le beraber Türkiye’ye yeni bir model getirmek istedi. Bunu 1970’lerde denemiş fakat başaramamışlardı. Önlerindeki en büyük engel de MHP’ydi. MHP durumun farkında değildi. CHP “Biz ortanı solundayız” ifadesiyle bir sol modeli geliştirmeyi çalışıyordu. Ve bu model aslında bir Çavuşesku Romanya’sı veya Tito Yugoslavyası modeli olacaktı fakat bu engellendi, ardından da 12 Eylül ihtilali oldu. 12 Eylül’de kaç tane Sabetaycı tutuklandı bakalım. İsmail Cem o zaman aktif olarak siyasetin içindeydi, tutuklanmadı. Bülent Tanla tutuklanmadı. Haklarında dava dahi açılmadı.
Ordu bilerek mi tutuklamadı yani?
Askerlerin içinde de Sabetaycılar var. Mesela geçmişteki Genelkurmay Başkanlarından Refik Tulga Sabetaycı kökenliydi. Belki de ailesi bunu yalanlar. Burada ciddi bir problem var: Bir Sabetaycı, “Ben Sabetaycı değilim” diyebilir. Mesela, Orhan Pamuk, Aksiyon dergisinde açıklama yapıyor ve “Ben Sabetaycı değilim”diyor. Bu bey, eski İstanbul Valisi Muhittin Üstündağ’ın akrabasıdır. Yalçın Küçük’ün söyle diyor çok ilginç bir şey var. Diyor ki“Türkiye’de bir insanın bir yere gelebilmesi için Sabetaycı olması gerekiyor.” Ben de buna katılıyorum.
Orhan Pamuk’un “büyük romancı” olmasının yanında AB vb. konularda beyanatlar vermesi sizce, Sabetaycı oluşuyla mı alakalı?
Sorarım size, mesela Can Paker kimdir? Henkel adlı firmanın genel müdürüdür. İşadamı değildir, maaşlı müdürdür. Can paker aynı zamanda TESEV’in başkanıdır. Bu beyefendi her hafta NTV’ye çıkıyor, neden sizce? Çünkü NTV’nin sahibi Şahenk ailesidir. Şahenk ailesi Niğdelidir, ama Selanik göçmeni bir ailedir. Osmanlı Bankası ve Garanti Bankası da bu grubunudur ve demeç verebilecek birçok adamları olduğu halde neden Can Paker’i her hafta ağırlıyorlar?Çünkü, Can Paker geleceğin başbakanı olarak yetiştirilen bir Sabetaycıdır.
Can Paker başbakan olacak öyle mi? Bu kadar basit mi sizce?
Evet. Bakın, Türkiye bu kadar basit yönetiliyor. 200 milyar dolara yakın iç ve dış borcu olan bir ülke, eğer öksürmek için Amerika’dan izin alıyorsa ve bugün Türkiye’de yaşayanların çoğu bir şekilde kapağı Amerika’ya atıp çoluğumu çocuğumu Amerika’da okutayım diye dua ediyorsa, Türkiye’de İngilizce eğitim veren okullardan çıkan insanlar birinci sınıf, geride kalanlar ikinci sınıf vatandaş oluyorsa, siz bunu seçseniz de seçmeseniz de bu olur. Ya seçimle olur ya da 28 Şubat süreci gibi, Çevik Bir gibi Sabetaycı bir subayın yaptığı bir hareketle.
Bir saniye siz Çevik Bir’e Sabetaycı mı.
Evet, bunu kendisi açıkladı zaten. Şimdi bana öyle sorular soruyorsunuz ki şaşırıyorum.
Yalçın Küçük de Çevik Bir’in Sabetaycı olduğunu ima ediyor ama açıkça söylemiyor.
Çünkü çekiniyor. Ben bunları söylüyorum çünkü bir akademiye bağlı değilim, bir cemaat tarihçisiyim.
Söylediklerinize göre, Türkiye’de Sabetaycı bir siyasi ekip ve onların bir siyasi projesi var. Anladığım kadarıyla da Türkiye’nin ekonomik bunalımından istifade etmeye dayalı bir proje bu ve pek de hayırhah değil. Bunu mu diyorsunuz?
Sosyal bilimlerde olaylar bizi bir yere götürür. 1919’da Türkiye’de Wilson Prensipleri Cemiyeti adlı bir cemiyet kuruldu. Bu cemiyeti kuranlardan biri Ahmet Emin Yalman ki Sabetaycıdır, öteki Rasih Nuri ileri (o da sabetaycıdır], bir diğeri de Halide Edip Adıvar’dır, o da Sabetaycı kökenlidir. Bu insanlar Türkiye’de Amerikan mandası kurulması için Başkan Wilson’a rapor hazırlayıp sunmuşlardır. O tarihlerde Atatürk, Sivas Kongresi’nde mandaya karşı çıkmıştır ve Nutuk’ta da Ahmet Emin Yalman’ı mandayı desteklediği için, isim vermeden fakat çok açık bir biçimde eleştirmiştir. Şimdi seksen sene sonrasına bakıyoruz: Bugün Türk halkı arasında Amerikan mandası ister misiniz diye bir oylama yapılsa, ben sonucun isteriz şeklinde çıkacağını düşünüyorum.
Yani bu iyi bir durum mu?
Ben bir araştırmacıyım, olayları iyi ya da kötü diye değerlendirmem.
Nasıl yani? Bir ülkenin bağımsızlığından vazgeçmesi iyi bir şey olabilir mi?
Bunu o ülkede yaşayan insanlara sormak gerek.
İnsanların politik olarak ümitlerinin tükenmesi ya da tüketilmesi söz konusu demek ki?
Bu tamamen ayrı bir konu.
Ayrı değil, bütünüyle bunun içine yerleşen, içinden çıkan bir konu.
Biz Osmanlı’yı neyle suçladık? Duyun-u Umumiye idaresiyle suçladık. Bugün Türkiye’de yeni bir Duyun-i Umumiye idaresi olarak IMF heyeti var. Osmanlı’yı vatana ihanetle suçlayanlar, yarın bu yönetimi de aynı sebeple suçlayabileceklerdir.
Şimdi neden bu durum açığa vurulmuyor?
Çünkü Sabetaycı kökenli politikacılar çok büyük miktarda para dağıtıyorlar. Mesela, çok merak ediyorum TESEV adlı vakıf ABD hükümetinden ya da ABD’deki sivil toplum örgütlerinden ne kadar para alıyor ve bu paralarla kimlere iş yaptırıyor? TESEV’in destek lediği bazı gazeteciler var. Bunlardan biri kim biliyor musunuz? Can Paker’in kızkardeşi olan Canan Barlas’ın kocası Mehmet Barlas.
Mehmet Barlas şu anda Yeni Şafak’ta yazıyor ve gazete içinde muteber bir konumda. Eşi Sabetayist olduğu için Sabetayist kültürle yakından ilişkili olduğunu söylüyorsunuz yani Mehmet Barlas’ın?
Evet, bunu söylüyorum.
Mehmet Barlas’la Yeni Şafak arasındaki.
Bunu bana sormayın, Mehmet Barlas’a 10 bin dolar maaş veren Yeni Şafak’ın idarecilerine sorun.
Sizin yorumunuzu soruyorum. Yani İslamcılarla.
Bakın, Türkiye’de birinci sınıf vatandaşlar ve ikinci sınıf vatandaşlar var. Diğer ayrımlar bunun gerisindedir.
İslamcıların konumunu ve fonksiyonunu hesap dışı tutamazsınız.
Erbakan, orduyla en çok didişen kişi olduğu halde 28 Şubat kararlarının altına imza atmadı mı? Bugün en çok tartışılan meselelerden biri de bu. Ben Türkiye’de bir model olduğunu söylüyorum. Bunu kabul etmek size ağır geliyor. 1970’lerde Vietnam bu modeli kabul etmedi ve Amerika’yla savaştı. Bağımsızlığını korudu. İran ve Küba da bunu yaptı, şimdi de Kuzey Kore yapıyor. Bu ülkelerin halini görüyorsunuz. Amerikalılar, her ülkede kendilerine destek olacak adamları bulurlar, seçerler. Bu insanlarla birtakım maddi ilişkiler kurarlar, ABD’de yaşama imkanı ve benzeri avantajlar sağlarlar. Sadece Türkiye’de değil, her yerde böyledir. Türk halkı, kendisinin bağımsız olduğu gibi yanlış bir inancı taşıyor. Halbuki bağımsızlık maddiyatla olur. Ben bu duruma Türkiye’de yaşayan biri olarak üzülüyorum. Aksi takdirde bu insanları böyle açıkça deşifre etmezdim. Yine de benim size bunları anlatmamın bir anlamı yok. Çünkü yarın Mehmet Barlas çıkıp “Ben Sabetaycı değilim” diyecek. Söyledi de zaten. Benzer şekilde ben iki sene önce DSP’yi Rahşan Ecevit’in yönettiğin söylediğimde Mehmet Şevket Eygi de Abdurrahman Dilipak da buna gülüp geçerdi. Bugün Rahşan hanımın konumunu görüyorsunuz. Milletvekili olmayan, hükümet içinde hiçbir ağırlığı olmayan biri olduğu halde bugün bir partiyi fiilen yönetmektedir. Ve 30 Ağustos’a kadar Silahlı Kuvvetler’den Kıvrıkoğlu’nun gitmesi ve sonra da Rahşan Ecevit’in cumhurbaşkanı olması sağlanacaktır.
Yapmayın lütfen bu Muppet Show [Tv.’de yayınlanan bir kukla şovu] gibi bir şey.
Göreceksiniz.
Türkiye’nin ilk kadın cumhurbaşkanı, 81 yaşını aşmış Rahşan hanım mı olacak yani?
Kıvrıkoğlu gittikten sonra, orduda yükselecek Sabetaycı subaylar var. Gene 28 Şubat benzeri bir süreç yaşanacak. Libya Lideri Muammer Kaddafi “28 Şubat sürecinde Sabetaycıların parmağı var” dediğinde bu adamlar Libya’yla ilişkileri kesmeye kalktılar. Aynı askerler, Çevik Bir Amerika’da Yahudi olduğunu söylediği zaman neden bir şey yapmadılar? Ne demek istediğimi anlatabiliyor muyum? Rahşan Ecevit Türkiye’nin ilk kadın cumhurbaşkanı olacak. Ben bunları 1998’de yazdım ama Türkiye’de yazmadım çünkü bunlar beni Türk siyasi hayatı açısından değil Yahudi coğrafyası açısından ilgilendiriyor.
Yani Yahudilere durumu bildirmek için mi yazıyorsunuz?
Ben Yahudilere şunu söyledim: Türkiye, dünyada anti-semitizmin olmadığı ender ülkelerden biri. Ve Türkiye’de Yahudilerin ve Sabetaycıların hiçbir problemi yoktur.
İsmail Cem, Yunan Dışişleri Bakanıyla birlikte Cenin’deki katliam ve Ramallah’ta yaşananlardan ötürü İsrail’e gitti.
Yorgo Papandreu’nun annesi de Musevi’dir. Bir Yunan gazetesi, 1999’da, Türk-Yunan barışını Yahudiler sağlayacak şeklinde bir yazı yayınlamış.
Bahsettiğim ziyaretin Filistinliler açısından hiçbir işlevi olmadı.
Hatırlarsınız, cumhurbaşkanlığı seçimine İsmail Cem girmişti. Ben o tarihte İsmail Cem’in cumhurbaşkanı olmak istediğini yazdım, az kalsın seçiliyordu.
Fakat seçilmedi?
Meclis’teki adamlar, Türkiye’yi kendilerinin yönettiği zehabına kapıldılar ve biz bu adamı seçmiyoruz dediler. E, seçmezsen Rahşan Ecevit’i seçersin birkaç yıl sonra.
Sözünü ettiğiniz Sabetayistler, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesine ne diyorlar? Yoksa daha ziyade ABD ve İsrail eksenli bir dış politikayı mı benimsiyorlar?
AB’ye girilmesini istiyorlar ve zaten en çok da Sabetaycı politikacılar destekliyor burnu, çünkü AB süreci Türkiye’nin çehresini değiştirecek ve muhtemelen de Bosna-Hersek’te yaşananları yaşayacağız.
İç savaş mı çıkacak sizce?
Türkiye zaten buna doğru gidiyor.
Ne kadar iç karartıcı ve sinir bozucu sözler sarfediyorsunuz.
Beni görevim sizi mutlu edecek sözler değil gerçekleri söylemek.
Peki, iç savaşın tarafları kim olacak?
Bu konu o kadar tuhaf ki, 1980 öncesinde çatışan taraflar ne oldu? Bir anda yokoldular. Türkiye’de bu tip olaylar her zaman suni olarak üretilir. Bizim insanlarımız da saf ve temiz oldukları için aldanırlar.
AB’yle bunun ne alakası var? Yani nüfusunuzun bir kısmını yokedin öyle gelin mi diyecekler?
Bilmiyorum. Bosna olayı benim çok ilgimi çekmişti. Avrupa’nın ortasında bir soykırım yapıldı. Ve buna İngilizler karşı çıktı. Teatcher, “Bu bir soykırım” dedi ama Avrupalılar hiçbir şey yapmadı. Bugün Sırbistan’ın AB’ye girmesi tartışılıyor.
Türkiye’deki Sabetayistleri müthiş bir güç odağı olarak sunuyorsunuz. Bu insanların karşısında yer alan bir başka güçlü unsur yok mu?
Var, mesela Çerkezler var.
Nasıl yani?
Devlet yönetiminde görev alan Çerkez kökenli insanlar var.
İdeolojik bir ayrım yapmak gerekirse.
Sabetaycıların karşısında onlar kadar kuvvetli hiçbir kesim yok.
Abarttınız.
Abartmadım.
Tayyip Erdoğan ve çevresine ne diyeceksiniz?
Yapmayın lütfen, Tayyip Erdoğan’ı ciddiye almıyorum. Amerika’nın bize çizdiği bir rota var. Siz bu rotayı kabul etmiyorsanız, ödersiniz borçlarınızı, Türkiye’de bir idari reforma gidersiniz ve Amerikalıların etkisini azaltacak bazı işler yaparsınız. Kurallar koyarsınız, mesela, Türkiye’de memur olan kişiler Amerika’ya gitmeyecek, dersiniz. Bunu yapamadığınız ve Amerika’ya göbekten bağlı olduğunuz sürece bir şey yapamazsınız.
“Buna niyeti olan kimse yok” mu diyorsunuz?
Yok. Ben duymadım.
Çevik Bir genelkurmay başkanı olma yolundaydı. Ve siz onun bir Sayetaycı olduğunu söylüyorsunuz. Fakat onu ekarte ettiler?
Çevik Bir çok hatalar yaptı.
Mustafa Kemal’in İttihat ve Terakki’yi giderdiğini de siz söylediniz.
Orada Sabetaycılar önemli bir tarihî hata yaptılar. 1915 Ermeni olaylarında Nazım’ın ve Cavit’in çok ciddi rolleri vardı. Bu olayı onlar planlamıştı. Çünkü Ermeniler Yahudiler karşısındaki en büyük siyasi güçtü.
Bugün Türkiye’de 28 Şubat sürecinin zararlı olduğu ortaya çıktı çünkü 28 Şubat Ecevit’i getirdi. İsmail Cem’in cumhurbaşkanı olmasını engellediler, onu seçmediler ama işte Kemal Derviş geldi başlarına. Ayrıca, Derviş çok çelişkili demeçler verdi. Seçim olursa başımız yanar diyen adam,şimdi seçim olsun ben aktif politikaya gireceğim diyor. Size daha ne anlatayım. Yeni Şafak’ta üç kişi var, bunlara dikkat edin. Bunlardan biri Cengiz Çandar’dır, Sabetaycıdır ve bunu Şalom gazetesine verdiği beyanatta belirtmiştir. İkincisi, Mehmet Barlas. Üçüncüsü de annesi Sabetaycı kökenli olan Nazlı Ilıcak’tır. Bütün bunları anlatmanın durumu değiştirmeyeceğini de belirtmek gerek. Kimsenin umursadığı da yok zaten. Bana öyle acayip mektuplar geliyor ki. Adamın biri, Millî Eğitim Bakanlığı’nın bilmem hangi şubesinde şef, müdür yardımcısı olmak istiyor ve bana diyor ki “Ilgaz Bey, benim de Sabetaycı olduğumu yazarsanız beni müdür yardımcısı yaparlar”. Durum bu noktaya gelmiş.
Size bir çırpıda dört tane Sabetaycı dışişleri bakanı sayabilirim: Tansu Çiller, İsmail Cem, Emre Gönensay, Coşkun Kırca. Kürtler de dahil hiçbir etnik grubun dört dışişleri bakanı yok. Çünkü böyle bir organizasyon yok.
Yani Sabetaycılar diye bir grup var ve Türkiye’nin üzerine çöreklenmişler.
Çöreklenmiş demeyelim. Sabetaycılar bir menfaat grubu haline gelmiş durumdalar. Osmanlı’da Sabetaycılar hiçbir siyasi örgütlenme içinde değilken, 350 sene asimile olmadan yaşamışlardı. 1924’ten bu yana ise Sabetaycılık yüzde 70 asimile olmuştur. Üç kuşak sonra Sabetaycı diye bir şey kalmayacak.
Sizin asıl meseleniz bu mu? Yani Sabetaycılar bakan oluyorlar ve Sabetaycılık bundan zarar görüyor?
Sabetaycılar, Sabetaycılıkları sayesinde ABD lobisinden açık destek alıyorlar. Kendi menfaatleri uğruna cemaatin menfaatlerini feda ediyorlar.
İslamcı bir dostum dışişleri bakanı olsa bu beni memnun eder. Sizde durum neden tam tersi?
Sabetaycı biri olan Can Paker “İslam’da reform yapılmalı” dediğinde siz buna karşı nefret duymuyor musunuz? “Kardeşim sana ne, sen ne karışıyorsun İslam’a” diyorsunuz. Bu kime zarar veriyor? Sabetaycılara. Bir adamın Sabetaycı olduğu söylendiğinde artık bu bir hakaret sayılıyor. Halbuki Sabetaycı da sizin gibi bir insan. Sizden bir farkı yok.
Yahudilik meselesine dönelim. Siz Yahudi olmayı başardınız. Diğer Sabetaycılara da öneriyor musunuz?
Kimseye bir şey söylemiyorum. Türkiye’de din değiştirebilmek için bir mahkemeden karar almak gerekiyor. Bu çok uzun bir süreçtir. Ben mahkemeye başvurduğumda Hürriyet gazetesinde haber oldu. Televizyonlara falan çıktım. Kendimi maymun gibi hissettim. Ama konuyu kamuoyuna duyurabilmek için de başka çarem yoktu. Benim özel problemimdi; yani ben homoseksüel de olabilirdim ve homoseksüelliğimi tescil ettirmeye çalışabilirdim. Yani Yahudi olduğumu onaylatabilmek için televizyona çıkmak, bir kamuoyu baskısı oluşturmak zorunda kaldım.
Son olarak Şükrü Sina Gürel.
Şükrü Sina Gürel Sabetaycıdır, istediği kadar değilim desin. Sina isminden de bu anlaşılıyor. Siz hiç Türkiye’de ben Sabetaycıyım diyen adam gördünüz mü?
Şükrü Sina Gürel DSP’nin başına mı getirilecek mi sizce?
Rahşan Ecevit’i ikna edemedikçe hiç kimse istediğini yapamaz. Can Paker’i büyük ihtimalle ANAP’a getirecekler. DSP’den İsmail Cem’i ayırıp Kemal Derviş’le birlikte CHP’ye yollayacaklar. DSP’de bir Sabetaycı olacak ama artık Sina Gürel mi olur başkası mı bilemiyorum. Fakat neticede ANAP-DYP-CHP koalisyonu, DSP muhalefeti olacak. Ve bunu da en çok İslamcılar destekleyecek Nasıl AB’ye girelim diye bu kadar destekliyonlarsa.
Saçma. İslamcılar bunu niye desteklesin ki?
Yahu, Tayyip Erdoğan Mehmet Barlas’tan destek alan bir adam. Türkiye’de iktidara gelmek isteyen bir kişinin Amerikan Musevi lobisiyle ilişki kurması zorunludur.
Saadet Partisi de sizin hesabınıza göre bu tuhaflığı destekleyecek, öyle mi?
1980’lerde yaşananlardan sonra Ecevit’lerin bir daha iktidara gelmeleri mümkün müydü? Değildi ama geldiler. N’oldu MHP’ye? 1974 senesini gazetelerini okuyun. Türkiye’de MHP bunlarla çatışıyordu. Şimdi bunlarla koalisyon kurdu. O zaman kursalardı 1980 ihtilalini yaşamazdık.
Hüsamettin Özkan’ın dışlanması, Sabetayist olmadığından mı?
Hep söylerim, Rahşan hanım, Golda Meir’e benzer. Yapısı, karakteri, fikriyatı onun aynısıdır. Golda Meir nasıl baskıcı, hiçbir şekilde demokrasi tanımayan, İsrail’in kurtuluşu için bütün Arap dünyasının yokedilmesini savunan biriyse, Rahşan hanım da aynı şeyi İslamcılar için düşünen biridir. İsrail’de de bazı kişisel konuşmalarında bunu söylemiş. 81 yaşında olduğu için de Rahşan hanımı küçümsemeyin, 70 yaşının altında olup da onun çiklet gibi çiğnediği insanlar var. 1972’de İnönü’yü devirdiği zaman söylediği meşhur bir sözü var, “Ben, Varlık Vergisi’nin intikamını aldım” dedi. Atatürk’ün yakın silah arkadaşını CHP’den atabilmiş olan bir insandan bahsediyoruz. Ayrıca daha en az 20 sene yaşayacağına da kesin gözüyle bakıyorum.
(Murat Menteş, Netpano.com, 03.2005)
Hiç yorum yok :
Yorum Gönder
Not: Yalnızca bu blogun üyesi yorum gönderebilir.